日本电影大师 ：池广一夫 采访

下面的访谈在1997年11月于东京市郊的一家咖啡馆进行。著名的编剧石松爱弘和我的朋友 Yoshiki Hayashi(他为达成这次访谈，以中间人迪担任翻译

CD:少老大系列

池广:我并不认为“少老大”系列影片属于黑帮电影。最近美国来的某人和我进行了一次访谈，我发现他们对于剑戟片的观念迥异于我的观念。你对黑帮片、流浪赌徒剑侠片及剑戟片的观念想必也会与我不同。

CD:我正有意向你请教关于剑戟片和黑帮片的问题。不过你是否同意，它107们之间有一些重叠之处，一些任侠黑帮片也可以是剑戟片?例如东映的高仓健和渡哲也主演的一些任侠片就属于这种情况。“少老大”系列的影片流浪赌徒剑侠片也可以是剑戟片，不过它们讲述的是流浪的黑帮成员的

池广:我不清楚是否可以将“少老大”系列视为黑帮电影。我想我们对于剑故事 戟片也就是使刀使剑的电影、时代剧和黑帮电影的观念有分歧。你认为只要某人挥剑砍杀，那就属于剑戟片。我认为这是不对的。尽管剑戟片的类型属于一个大类，一般来说我们日本人将它视为时代剧电影。也许可以很容易搞清楚，剑戟片的故事通常发生于江户时代。你知道，影片中的武士是些带顶髻的武士?“少老大”系列并不能算是剑戟片。它们也可以称作是任侠黑帮片，不过黑帮片类型的电影也有许多种。老实说，我并不喜欢黑帮片，如果有选择，我大概不会接拍“少老大”系列。然而我不得不去拍，以保住我在大映的饭碗。我更多地可以视为拍时代剧或剑戟片的导演。关于这些电影，你感兴趣的事情有哪些?

CD:在任侠黑帮片中，可以看到主角由于责任和人性之间的价值冲突引发内心的折磨。还有独狼，他们自命为歹徒和普通人之外的局外人。这可以在一些时代剧例如眠狂四郎系列中看到。眠狂的非法性混合了欧日血统，来自于当时视为非法的天主教徒背教者的背景。他何以会视自己为坏人。座头市系列影片也具有这种局外人的身份。盲侠座头市成了使刀高手，以反击他生活 中所受到的侮辱，尽管如此，他仍然不能很好地融入社会。这种类型的人物 也出现在你的很多流浪赌徒剑侠类型的电影中

池广:你指的是我的哪些影片?

CD:(沓挂时次郎)、《中山七里)、(独狼》以及“无宿人御子神丈吉”三部曲。你如何看待出现于这些影片中的流浪赌徒剑客?《沓挂时次郎》仍然具有50年代后期时代剧的那种伤感 的表现，随后十年之后，你渐渐以更加现实主义、更加边缘的角度考察这些流浪赌徒的人生 会是如何，最终发展到原田芳雄主演的“无宿人御子神丈吉”系列影片。

池广:你对流浪赌徒剑客类型电影之间的区别的看法是正确的。那个时代，日本的电影工业圈中在观念和方法上发生了变化。1960年，也就是《沓挂时次郎》拍出的那一年，电影观众还有很多，而喜欢这类电影的观众的数量也巨大。大映致力于拍摄这种类型的电影。当时我作为初出茅庐的新人导演，并没有多少发言权。而随着时间的变迁，我发奋要拍出更具现实主义风格的影片。渐渐地，我的资历终于可以让我能够这样做了。在《中山七里》中，我可以将它从传统的黑社会故事转向更多讲述被背叛的人、背叛如何影响了他的人生的故事。这是我创造性的能力。在《独狼》开拍前和开拍时，我和主演市川雷藏就人物和故事进行了长时间的讨论。我想要表现的是被放逐情形下的那种孤独寂寞。不过我们必须向电影公司游说。幸运的是，那时我已经在公司呆了很长时间，在公司中拥有了更多的话事权，因此我可以将这部影片拍得更有独创性。而当初我拍《沓挂时次郎》的时候，公司的态度就与此截然不同。十年后，渴望拍出不同于老式电影的新人和年轻导演慢慢地具有了实力。

CD:关于《沓挂时次郎》，据我所知，具有革命性的一件事，是它是第一部更具现实主义打斗的声音效果的剑戟片。观众可以听到刀剑撕裂肉体的声音，刀刃交加的声音。这种类型的声音效果在当时多数剑戟电影中并不流行，一直到你这部影片的三或四年之后的1963或1964年，才开始流行起来。

池广:我之所以使用这些特别的声效，是因为我觉得这样处理会更加自然 。我一直尝试将音乐和声音与视觉融合起来，从而创造出一种最大效果。那时人们对声效并不太在意。你能留意到这一点，真是太好了。另件事是，市川雷藏在当时是大名鼎鼎的顶级明星，我们想要拍一些更能打动他的一些场景，拍一些更为激烈、更像杂技的动作。此外，随着60年代的进行，我也受到意式西部片的影响。他们的影片表现出大于人生的声效。观众们非常欣赏这一点，他们留意到了声效和气氛所具有的作用

CD:在你记忆中，是否有一些特别难忘的意式西部片?

池广:《荒野一匹狼》 Django)e

CD:哦，这也是我最钟爱的意式西部片之一。

池广:(笑)

CD:在“无宿人御子神丈吉”系列影片的其中一部中，国定忠治是一位肤浅的人物，但他在过去常被描绘为是一位民间英雄，像是罗宾汉类型的流浪赌徒黑帮成员，而不是像你在这部片中更多地将他表现为一个坏蛋

池广:这些影片的原始构思更多地体现在原田芳雄的妻子和孩子们被杀前的生活上。但我们最终决定拍成三部影片。当时的想法是在原田芳雄这个人物的复仇冒险的故事背后，也表现被他所杀的人其实也有他们的妻子和孩子。反过来说，原田其实和他们毫无分别。此外，在这个系列的最初的创作意念中，也可以看到对老大国定忠治这个人物的表现。我们可以看到国定与谋杀集团互相勾结的罪孽好像没有根基，事实上是我们并没有去拍那部分的故事。

CD:在《座头市千两首)中，胜新太郎和扮濟环蛋的他亲哥哥若山富三郎起表演。和他们两兄弟合作感觉如何?

池广:关于座头市系列，在我的记忆里，拍摄这些影片是一次很美妙但也有点奇怪的体验。因为当时胜新太郎还很年轻，在某些方面像个男孩，他非常想和哥哥竞争。两兄弟都热表于拍出日本最好的动作电影。他们要进行无与伦比的联手决斗。不过，从拍出来的结果看，我认为他们的表演并不是那么好。其余的场景，包括打斗和动作场面，则都非常好。我记得最清楚的是他们最后的对决场景，若山富三郎骑在马上，以鞭子拖着在他后面的胜新太郎。胜新太郎吓坏了，因为他们计划中并没有这个场景。不过他们完全照做。此外，由于他们是兄弟，他们可以做到互相推动以达成极致的现实主义效果。

CD:最后的场景紧张极了，令人不可思议的紧张。

池广;这个场景在原来的剧本是没有的。我想在这部影片做到更具独创性。CD:我不得不说，你和三隅研次执导的《座头市》影片是这个系列中最好的影片。另一部你执导的座头市系列影片《座头市渡海》，由新藤兼人编剧。这部影片看起来和很多部座头市影片迥然不同。

池广:座头市系列是已经定型的电影，具有固定套路和热衷的观众。胜新太郎想拍表现不同的内容，于是他找新藤写剧本。最初写成的剧本中，具有更多座头市承受痛苦的场景，座头市这个人物也更多表现出情感上的痛苦。不过公司社长读过剧本以后，走来对我们说:“你们走得太远了，你们不能完全照剧本拍。你可以利用胜新太郎向观众传达一些东西，但你不能在座头市系列中这样做，它是公司的固定资产。新藤的剧本没有什么问题，但对于座头市系列来说它太过意识形态化了。”新藤的剧本是好剧本。他们在公司里找来愿意对剧本进行修改的编剧，所以，有些地方对原来的剧本进行了重新改写。观众仍然可以领会新藤要表达的东西，不过它基本上是一部……唔

CD:多少显得有些传统。这是拍这个系列的影片时你无能为力的部分，不过请留意:除开它的品质不谈，它多少显得有些公式化了。胜新太郎本人开始制作座头市电影时，影片变得更加大胆、不同寻常，更以人物角色为导向，剧本也写得更好。拍摄价值也提高了。你和市川雷藏合作的眠狂四郎系列也非常具有独创性。特别是从第四部也就是你执导的《眠狂四郎女妖剑)起，它们具有恐怖的、超现实主义的氛围。你让眠狂四郎斩了可能是他失踪多年的父亲 的老葡萄牙传教土的头颅，还让他杀了化装成尼姑的幕府告密者。这都不是时代剧“英雄”常做的事。我知道影片中的一些元素已经出现于柴田炼三郎的原著小说 中。不过影片明显发出了求变的信号。当你在影片中为主角加入一些异端的行为时，你在公司的制作人面前是否遇到过麻烦?

池广:《眠狂四郎女妖剑》是我执导的第一部眠狂四郎系列影片。那个时候，这个系列的影片并没有享有后来建立的声誉。前面三部拍得并不是很成功 ，公司的负责人告诉我，如果这第四部不能一炮打响的话，他们将不会把这个系列继续拍下去。柴田的小说原著的一些元素，在此前的影片中没有使用过，我决心用在我这一部中，包括眠狂四郎的私生子身份，他的母亲在参加安魂弥撒时如何被革去圣职的葡萄牙传教士强奸而怀上了他。我也看过最初的那些007电影，它们都有一位致命女郎——我想将邦女郎的元素结合到影片中去。小说作者对此感到非常诧异，不仅因为剧本上没有这些，更因为影片后来大受欢迎。不过我事先和编剧谈过眠狂四郎个性中的怪癖表现，以及由于他出生的环境，使他对上帝和女人表现出充满矛盾的态度。我想做的就是将这么些东西融汇在一起。

CD:容貌畸形、沉迷于鸦片的公主，为了取乐，仅仅因为女仆漂亮就将她们杀了。这是柴田炼三郎原著小说中就有的，还是你自己构思的意念?

池广:她这个人物，以及眠狂四郎揭开她的伪装露出其丑陋的面目的场景，都来自于原著小说。她这个人物在故事情节中其实无关紧要。你为何会对她这样感兴趣?

CD:她出现在前面的三部作品中，她也许是从那个时期起日本电影中最11恐怖的女性反角。事实上她患有精神病、被毁容、有杀人嗜好，加上她是将军的女儿，这些加起来，对于60年代早期拍摄的时代剧来说，如果不令人震惊的话，也颇为不同寻常了。如果影片是拍于1970年，这些元素看上去并不会那么不寻常，但在拍摄当时的1964年，我想它是独一无二的表现更别提另一令人惊骇的时刻，也就是高潮戏中眠狂四郎残忍地杀掉邪恶的久保菜穗子的场景

池广:我在影片中设置女性人物是为了象征不同的含义。例如，公主象征当局。而久保菜穗子的角色象征上帝。由于眠狂四郎对这两方面具有强烈的情感，我用这两个女人来引出他的象征性的行为。第一是通过羞辱和示众的方式来消除恨意，第二就是杀人。让观众震骇是娱乐电影的目标。我基本上执导的是B级片，这是不同于艺术电影和A级片的拍片方式。这些B级片的目的是为了娱乐大众。拍摄这些影片非常令人刺激。老实说，观众看到女人被杀，既觉惊奇又觉得充满娱乐性。

CD:唔……在市川雷藏死前，你执导了他主演的眠狂系列中的两部，包括眠狂四郎猎恶女》。

池广:我和市川合作的最后一部影片是《眠狂四郎猎恶女》，不过他最后出演影片是《赌徒的生活》，由安田公义执导。在主演《眠狂四郎猎恶女》之前，市川已经知道自己得了癌症。他有时感到不舒服，在拍摄过程中还休息了一段时间。在《眠狂四郎猎恶女》中，他不能做太多剧烈的打斗，只好用替身完成。影片拍完后，他继续参与《賭徒的生活》的拍摄，不过他已经感觉身体状况糟透了。影片拍到一半的时候，他过世了。影片的剩余部分是由替身完成的。

CD:市川雷藏死后，曾在东映演过很多时代剧电影的松方弘树，被大映拉来填补空缺，拍了一些原来为市川度身订造的影片。你执导了其中的几部:包括一部眠狂四郎系列影片，叫《眠狂四郎斩》;一部任侠黑帮片即《突破刑狱》;一部剑戟片即《破秘剑》，这是对市川早年出演的影片《武士深仇)(1959年)的翻拍。你能否描述一下，作为市川的后继者，和松方的合作情况如何，以及与片厂的职员合作的氛围如何

池广:松方26岁来到大映，引进他的目的是填补市川逝去留下的空缺。但是这个计划不很成功，因为他具有与市川完全不同的个性。《突破刑狱》的最初构思是描写一位有头脑的黑帮分子，但是松方并不适合这个形象。在《破秘剑》中他做得更好，不过，话说回来，始终还是没有取得大的成功。CD你和另一位导演森一生执导了松方主演的一些眠狂四郎系列的影片(森一生执导的是(眠狂四郎圆月杀法)，1969年)，你们是否感到再拍眠狂四郎系列影片太草率了?因为那个时候，眠狂四郎的角色已经和市川融112为一体了

池广:那个时候电影业正在走下坡路，特别是大映，公司高层的人别无选择，只能继续拍摄经证明靠得住的电影——在此情形下是与松方弘树合作——以求生存。我们想将他打造成为更专业的演员。影片拍完后，我们听到公司资料室的一些员工抱怨起用他是否适当。人们拿他和市川雷藏做比较。尽管雷藏已经死了，针对员工的抱怨，我们对松方无能为力。你看，除了和市川雷藏在个性上不同，松方弘树也没有成长为他后来所是的优秀演员。我想为他拍些不同的影片。然而，松方先生非常倚重他父亲的指导，他也受他在东映的演员朋友对他的评论的很大影响。

CD:松方弘树的父亲也是一位演员?

池广:是的，名叫近卫十四郎。

CD:哦，我应该知道的。我们继续聊《忍者续·雾隐才藏)和(新书·忍者)，你是否决意走与其他忍者电影不同的道路?因为影片是以黑白色拍摄的，几乎给人黑色电影的感觉。

池广:山本萨夫导演已经拍过这个系列的头两部影片。所以，我继续以这种风格拍摄。它具有严肃的、忠实于忍者传统和历史精确性的表现手法。

CD:70年代后期，你为电视台拍了很多剑戟连续剧，例如中村锦之助主演的(斩虎屠龙剑》。拍电视版的剑戟剧和早前拍剑戟电影有什么不同?

池广:首先，在电视上拍摄残暴的内容是一大禁忌。其次，由于是在电视播放，你不能让一个黑帮成员担任主角。《独狼》的连续剧也是这样，你不能让绪上(Ogami)这个在逃的对叛逆者执行死刑的人担任唯一主角。很多时代剧剧目，例如《远山的金先生》，并不能使人产生兴趣，因为你必须表现权势人士的所作所为是正确的，并最终赢了。另一个禁忌是，电视制作人关注的是反映普通人的故事。其次是资金和时间都很少，此外还有其他电视方面的限制。我为自己拍摄电视剧设定了限度，我能妥协到什么程度我就服从到什么程度。

CD:你现在手头在做的工作是什么?

池广:一部为朝日电视台拍摄的两个半小时长的在电视上放映的电影，名为 Kameido mofuku。此外，我最近为《少女见证人》( Kaseifu Wa mita)拍了\个两个半小时长的特别版本。(石松爱弘和 Yoshiki Hayashi笑了起来)

池广:(笑)是的，我知道你们笑什么!不过下一年有人请我拍更多的时代剧，内容是关于新选组的。

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