日本电影大师 ：工藤荣一 采访

下面的访谈于1997年10月在东京的创造社国际有限公司的办公室里进行。 Shoko ishiya担任现场翻译。

CD:是什么令你决定成为电影制作者?

工藤:我认识深作欣二，最开始是他叫我到东映来工作。那时是1952年。

过了三至四年，1956年的日历刚被翻过，东映公司已经相当壮大，且大获成功 。

CD:可是，是什么使你立志以电影为业?

工藤:我刚进东映的时候，日本的经济相当不景气。人们很难谋得一份工作。进入东映之前我曾是几个剧团的舞台经理。我也需要帮补家计和照料妻子。随后我进了东映公司，不过那个时候我对自己有一天将会成为导演毫无头绪。

CD:你开始在东映工作的时候，曾在哪些导演手下做过?

工藤:唔，我一开始在策划和拓展部工作，职责是为电影的拍摄出谋划策那是一个起点，情形和一个人开始做一份任何其他工作没有什么不同。这工作我做了一年。随后，大事发生了。东映有两个分厂，一个在东京拍现代电影，另一个在京都拍时代剧电影。我的上司找到我，告诉我，希望我能去京都工作。不过，我认为我对时代剧电影毫无经验，这实在使我抗拒到京都去。我寻思自己还是留在东京工作的好。上司说:“但你从孩提时代起就知道剑戟电影，你曾玩过时代剧游戏，扮演过武士，身上挎着一把假想的刀。”就算是有这样的经历吧，然而，这与试图把它当成在电影圈的一项成人工作完全不可同日而语。我一再坚持我不想去，请上司另想法子。此后每个晚上工作完毕以后，他都请我出去喝酒，想方设法说服我去京都。事悄也许是到了我一直不停地对他说“不，我不想去”的地步，所以他才会每晚带我出去喝酒吧!(笑)最后，一位主管插了一只脚进来，向我发号施令“你必须去京都工作，就这样!就这样，我来到了京都。头六个月我做了许多制作上的事情。随后，我成了一位助理导演，轮流在大约十位不同的导演手下工作，他们全都拍时代剧电影。我很难选出其中的一两位做代表

CD:你的导演处女作是(富岳秘帖)，属于篇幅比较短的影片。这是一部严肃的、成人时代剧影片，还是属于那种由伏见扇太郎主演、目标观众为小孩子的青少年剑戟电影系列片?

工藤:在片厂他们把这类电影叫做“SP”，我不知道它的真实含义是什么也许代表“短节目吧。导演初执导筒的时候，上头总是让他拍摄一部篇幅比较短的影片，多少是为了避免无法收拾局面或是避免投资上的风险。回顾那个时代，所有的影院都连映两片，第一部片子长约90分钟，第二部片子的长度由50到70分钟不等。至于故事 ，这类特别的电影多数是为日场观众拍摄的。

CD:1960年，你拍了四部曲的(次郎长血笑记》系列影片。讲述这个看起来和蔼可亲、多少有些幽默 感的次郎长的系列影片，过去是像牧野雅弘这样的导演所拍的吧?或者说，这些片子是否具备了60年代中期你拍摄的时代剧那种阴郁的、悲观的特质?

工藤:其他导演拍的次郎长系列的大多数影片，讲的都是主角已经是羽翼丰满的黑社会老大的故事。上头叫我拍的却是讲述次郎长一族刚开始起事时候的事，这相当于讲述他成名立万的故事。既然对人物 的构思从根本上就不同，那么讲述故事的方式自然 也就不同

CD.60年代早期，你拍了几部由著名的歌星美空云雀担任主演的时代剧电影。我没有看过这些影片，但我看过几部她和泽岛忠合作的影片。你和她的合作，是否就像拍歌舞片一样，还是说，拍歌舞片更加严肃?

工藤:泽岛先生是东映首位执导她主演影片的导演。随后，是的，我也和她合作了。我相信，我和她合作拍出来的影片，就像你看过的那些影片日本风格的时代剧歌舞片。监制总是要求她唱那些音乐插曲，因为这样可以将更多的观众引入影院。我以前在欧美看过几场音乐剧，不过多数时候它们更加引人入胜。我对自己说:“我如何可以做出那样的效果?我们并没有那么多的预算呀。”因此，我们需要拍摄传统日本风格的歌舞片:在常规的日本吋代剧背景下，每个人轮番登场又唱又跳

CD:你在1963年拍了《枭之城)，它是一个严肃的忍者传奇，尽管比起你后期的一些电影来，它有一个欢快的大团圆结局。你会将本片和市川雷藏主演的《忍者》系列进行怎样的比较?

工藤:《忍者》系列根据村山知义的小说 改编，他是属于一个相当激进的组织的共产主义者，他的小说具有现实主义和史实上的精确性。《枭之城》也是根据一部虚构的小说改编，这部获奖小说由大众化的时代剧作家司马辽太郎①所写，它更为主流。最初的剧本是完全不同的东西，拍出来的影片已经偏离了它的内容。司马的小说更多地具有一种“拾得日记 ”的风格，最初的剧本包含了更多的社会观察。不过我拍出来的电影，对小说作了更加小说化的诠释。

CD:你的(十三人之刺客》属于东映制作的首批更为写实和深刻的时代剧电影中的一部。几乎在同一时间，东映的其他导演也以同样的调子拍摄时代剧，今井正拍了《武士道残酷物语》(1963)加藤泰拍了《幕末残酷物语(1964)。在东映，拍摄更为写实的时代剧是否会遇到麻烦，因为这与东映通常的充满矫饰的娱乐风格背道而驰?

工藤:如果我记得不错的话，首先是在东映方面，东映的一些制作人想做这个方向的尝试。即使片厂里有些人不同意这样做，我在创造这种更为坚定的风格时，得到了公司上下更多的帮助而不是更多的掣肘

CD:为什么你会认为，恰好在同一时间，你、今井先生和加藤先生全都想拍更加写实的时代剧电影?是否你们在一块讨论过，还是只是一个巧合?

工藤:当然，在拍摄《十三人之刺客)之前，我和片厂的其他导演们曾经交流过关于这种风格的观点和实现手法。在任何的片厂环境下，就算是现在，你也可以接触到其他导演。与此同时，东映的策略是主要制作快乐 的、充满娱乐性的电影。但东映一些人对于专门转到这个方向抱怀疑态度。所以，东映高层对于占他们影片多数的影片要以这个方向制作在态度方面是软弱无力的。我们决心制作这些比较写实的时代剧电影，东映同意了。

CD:你的下一部更加写实的时代剧电影《大杀阵)拍于1964年，具有更加残酷的变化。影片中的暗杀组织和事件是否根据真实历史上的名人或事件改编?

工藤:它是虚构的，并不是根据特定的历史事实改编。

CD:影评人佐藤忠男曾经将(大杀阵)与日本学生的抗议运动加以比较，电影拍摄的时候，发生了学生的游行示威。他所说的这种情况是否属实，或者只是佐藤先生的理解?

工藤:是的，故事本身基于60年代的学生运动。不过我们按照时代剧电影的风格和时间进行了处理，因此许多人没有意识到这一点。如果将故事放到当代的社会环境下，政治性的剧本很容易成为攻击的靶子和被人加以吹毛求疵的挑剔。如果影片讲述的故事是关于某个运动的，那么它的基本事实就不可能有什么变化。在一种体制或运动中，运动的发起者表达的是意识形态，然后其他的领袖登场，操纵信徒，升级行动。运动一开始，他们全都拥有共同的纲领，但是正如学生的抗议运动中常常发生的事情一样由于各种各样的原因，运动最后走向崩溃和瓦解。结果就是一片混乱。我们描绘了政治体系、以时代剧形式象征的每日的议程，表现了人们发生冲突和背叛理想或者是出人意料地坚持到底的情形。

CD:《大杀阵》中发生了许多非同寻常的事情。大坂志郎饰演的角色杀了他深爱的家人，因为他清楚地知道牺牲自己杀大名会带来怎样的后果。而平斡二朗的角色，是一个嗜酒、喜好女色的浪人，他没有任何的政治信念。也就是说，直到他看到同伴里见浩太郎倒在地上死去，他才意识到要完成好友的使命。而他也在影片的最后杀了领主。你是否想以此说明，大多数普通人不会采取任何公开的、强硬的政治行动，要等到他们认识的某人受伤或被杀，或者说他们的生活 在一定程度上受到政治影响后，他们才会行边?或者，这是我的过度解读?

工藤:大坂的角色就像很多政治上的激进人士，他们很可能有家庭纽带，但他们过着越来越像是逃亡者的生活。他让家人、他的妻儿依靠他。然而他的境况变得越来越惨。也许这是东方的思考方式，但他为自己的行动和家人的生活负责任。他知道一旦他参加暗杀领主的行动，就不会有人敢来照料他的家庭。所以他不管对错，仁慈地亲自杀了他们。里见浩太郎的妻子在电影一开始就被领主的手下杀死，他的境遇与大坂的角色相似，不过他的朋友，平斡二朗的角色，恰好是他的对立面。他喜欢玩得开心 ，不考虑未来会怎样。然后，突然间，他看到里见死了，他呆住了，受到极大震动。几乎没有有意识地想过，他就转向要实现朋友的任务，紧接着就是杀了领主。影片中还有一个由山本麟一扮演的僧人角色，他和造反者在一起，然而一旦遇上他的弱点——女人，他就完全变成一头沉迷于肉欲快乐的动物。这是一个具有种种冲突和弱点的人。所有这些角色和镇压叛乱的政府军队混合一起，引发了大混乱。

CD:(十三人之刺客)和(十一武士)你都采用了伊福部昭的配乐。但在《大杀阵》中，从头到尾总共只有短短几分钟的音乐。我在想为什么会这样。尽管前面两部影片也是时代剧电影，《大杀阵)看上去却几乎像是一部纪录片。

工藤:我们拍《大杀阵》的时候，有好几天，拍片现场有两百到三百个群众演员。有时花整天的时间，只是用来采排群戏场景。于是我们在剧本里将这些场景分成三或四个部分。在每一部分的拍摄中，我会让已经在场的两到三个有经验的演员协助控制临时的群众演员，由他们负责群体运动的走位编排和情绪上的变化。我会对他们说:“你一定要负起责来，因为一你监管的人冲动起来，所有的场景都要从头来过再拍一次。”我想通过这样做，还有对剧本的研究以及摄影风格，或许有助于创造一种类似纪录片的感觉。同样地，我故意要让音乐减少到最低限度，为的是不让电影显得矫饰或者影片的写实风格因此而被破坏。

CD:两部(日本暗黑史》电影，《(血之抗争)和《情无用)，都是黑帮片，加入了后来在70年代相当流行的如《无仁义的战争)系列这种实录风格。这两部影片是否根据任何现实生活中的真人真事改编?还是说，它们是虚构的作品?两部影片都以前黑社会成员安藤升任主角，他在电影中的形象据称是基于他的现实生活体验，或者说剧本是由他写成。

工藤:这两部影片都是虚构的。不过在一些场景里，我会向安藤先生征求意见，问他在这种场景下人物会如何行动，这是由于其他演员从来没有和黑社会有过任何接触。为了表现得更有可信性，我聚焦于一个帮派的形成、一个家庭(组织)建立的内容。个体的帮派成员如何碰上，如何结成盟友，如何计划日常活动，如何参与和其他帮派的火并等。我对偏向于任侠和仁义的黑帮故事并不真的感兴趣。所以更写实、更接近于现实的拍片路数对我来说就是顺理成章的事。我感兴趣的是记录人们在加入黑帮前的所作所为，以及加入黑帮“家庭”(团体)后的生活如何改变了他和他的同伙。

CD:安藤在这两部影片中是扮演同样的角色吗?

工藤:(笑)

CD:安藤的角色在第二部的结尾死了，但不清楚他在第一部片中是否死了。

工藤:喔，它们被视为是两个不同的故事。系列的片名《日本暗黑史》，其实是东映促销电影的噱头，将两部影片硬扯在一起

CD:在第一部《血之抗争)中，由伴淳三郎扮演的年老的警探几乎是安藤角色代替父亲 式的人物。在影片一开场，他帮助安藤逃出了美国占领军的围困，监督着他在黑帮中的发展，并且，在影片的最后，对于安藤无可挽救的品性，他被激怒了，在安藤被逮捕后，他忍不住打了安藤。

工藤:最初的构思是让两个角色在开场相遇，到了影片的结尾，他们相互杀掉对方。在大多数黑帮成员的个案中，他们缺少爱一一家庭之爱，兄弟之爱，或任何一种的爱。于是，他们闹事，做出违法的暴力行为，偷窃钱财，诸如此类。我想让伴淳的角色有点像辅导员，这种人很自然地想帮助和监督他人走正路。他喜欢上了安藤，尽管随着影片的进行，他越来越对自己的行为感到困惑。这也许就是为什么你会觉得伴淳有些像是安藤父亲的原因。

CD:《五个捞赏金的人》是一个系列电影的第二部，若山富三郎扮演一个19世纪中期的赏金猎人。如果我没有弄错的话，我知道也有一套讲述这个故事的电视连续剧。这个连续剧是在电影之前还是在它之后拍的?

工藤:我不清楚是否有这么个电视连续剧。不过若山不仅在电影中担任主演，他也是一位制作人，这或者有助于他将演员召集到一块

CD:和他合作的感觉如何?

工藤:(笑)合作的时候，他会做出很多有趣的事情来，不过他也非常的不成熟。在某些事情上，如果人们不同意他的观点，他会觉得很郁闷。之后如果他觉得自己错了，他会变得非常安静。他很像是一个大孩子。他会从个极端走向另一个极端。

CD:你的《毒蛇兄弟二人累计犯案三十次》有点偏离你一贯的风格，因为这是一部富有幽默感的黑帮片。你是否享受这类影片的拍摄，还是更喜欢拍摄严肃题材的影片?

工藤:这是一个很好的问题。就我个人而言，我更喜欢拍摄更严肃的影片。不过我认为有时候在拍摄两部严肃电影的间隙，拍摄一部更加轻松、更加喜剧化的影片，未尝不是一种有益的休息。你可以通过各种不同的方法做事和尝试新鲜事物。

CD:我曾经看过几部其他人导演的“毒蛇兄弟“系列的影片，不过你的这部是我最喜欢的。由东三千扮演的假小子角色由于迷恋菅原文太，而使自己变形成为一位漂亮的姑娘，你对这个场景的处理可谓妙趣横生。随后在她被歹徒杀死后，营原和川路(Kawaji)将她的尸体放进棺材，铺上鲜花。这样做真是再好不过了。它无需诉诸多愁善感的表现就使人感动，在某种程度上说，在这一类型的电影中，像这样的处理极为罕见。

工藤:唔，东三千的角色由一个假小子突然转变成为一位漂亮的姑娘的设计，在剧本当然是为了取得喜剧效果。观众通常极为喜欢看到这一类的转变，在戏剧表演和电影中，这是一种典型的日本式的情境。不过我还是因为你欣赏这个设计和铺上鲜花的死亡场景而感到高兴。

CD:你执导了“无仁义的战争”系列的最后一部影片，即《其后之无仁义的战争》。战后的日本黑社会曾经发生很多宗真实的事件，这些事件成为很多电影的灵感。我在想(其后之无仁义的战争)一片是否也是这种情形?

工藤:《无仁义的战争》初拍的时候，它是根据一些黑社会派系的事迹的改编。但我拍的这一部则是虚构的。电影的要点着眼于黑帮的系谱图，也就是一个黑社会帮派的血统，大佬的位置如何传给继任者。

CD:你插入流行歌手的副线情节是什么原因?这个副线情节说的是黑帮成员走上歌坛大获成功的故事。

工藤:在那个时代，《无仁义的战争》系列和其他东映的黑帮片中，黑帮成员总是具有一成不变的外观和特有形象。那些会在影片中饰演角色的演员会研究先前的黑帮片，以获得黑社会的恰当的外观和特殊习惯。因此在这部当中，我们尝试做出一些不同的、出人意料的变化。这也就是我们启用那些年轻的演员例如根津甚八和宇崎龙童的原因。他们具有迥然的风格和能量，仍能在黑帮影片中发挥影响。我们让那些以其通常的黑社会形象建立起了名气的明星，例如松方弘树这样的演员，在影片中变成配角。

CD:让我们来聊聊忍者电影《影子军团服部半藏》。你是如何讲述不同于《枭之城》的忍者传奇?很明显，《影子军团)的拍摄时间在更后，而且它具有不同的角色编排。

工藤:和《枭之城》相比较，《影子军团》更多地讲述了最严格意义上的争斗，也就是两股对立的力量之间的斗争。其次，《影子军团》的表演风格和动作，较之《枭之城》更加夸张、更加大于生活。这是那个时候非常具有东映风格的讲故事的方式。

CD:在《野兽刑事》中，绪形拳扮演一位警察侦探，且是一位单亲父亲。在这种类型的影片中，这种角色的设置好像有点不同寻常。角色的构思是怎么来的?

工藤:他并不是真的父亲。但他和那女人有染，那个小孩是她的孩子。她是单亲母亲。

CD:我明白了

工藤:这部影片的创意在其实际拍摄前四至五年已经成形。就像其他许多影片一样，它在70年代后期苦等出头之日。东映将大部分的精力投入到了制作《无仁义的战争》系列影片上。它是如此令人难以置信地受欢迎，其他几个剧本，包括《野兽刑事》，只有苦等的份儿。一当《无仁义的战争》系列的声势开始走下坡路，我最后终于得到机会排上预备制作的名单，并做好了拍摄准备。

CD:我不知道你是否看过，但是阿尔·帕西诺在迈克尔·曼执导的《盗火线中的角色，使我想起了绪形拳在(野兽刑事》中的角色。

工藤:(笑)

CD你执导了电影(必杀!Ⅲ表或里》，你还执导了电视连续剧《必杀)的其中几集。这是一个在日本非常走红的节目。电影和电视制作有什么不同之处?

工藤:藤田真( Makoto Fujita)不仅是影片的主角，他也在电视剧中担任主角。在电视剧中，我们更多地涉入他的家庭生活。他是一个诚实正直的市民，一位武士治安官，但同时也是一位喜欢过宁静生活的人，喜欢住家生活，尽管他有时候有些惧怕丈母娘。不过在他的秘密生活中，他正好是截然相反，是一个刺杀小队的领袖。当然，在拍成电影的时候，你必须创作出更为复杂的内容，拍出比电视剧更有气派、内容更引人入胜的影片，还要有更多的动作。你必须确保给电影观众带来更多他在电视上不会看到的内容，他们才会到电影院去看。拍摄这样一部影片更为困难，部分原因正在于电视剧很受欢迎。

CD:你是否想过以你的更为内敛的风格在电视上拍摄时代剧，拍摄更多以角色为导向的故事，同时在电影中，你有更大的用武之地吗?你可以有些私密的时刻，但重点仍会更强调动作和表演场面?

工藤:在电视中，你必须聚焦于角色，描绘角色之间的彼此关系，他们如何互动。此外，与电影相比，电视对暴力和罪恶的描绘更加简单化、效果更明显。你不能放松警惕，在电视上，你必须时刻留意制造高潮，以使观众不转台。然后才可以中断情节，播放广告。在电影中，你可以更加精妙地建构叙事，你不必将坏人是谁和盘托出毫无悬念。在电影中角色具有更多更细微的变化，在最严格的意义上说，角色甚至可以不是英雄和坏蛋。你可以更加精妙地处理。

CD:《红与黑的热情)与你在60和70年代所拍的早期东映黑帮片有什么不同?

工藤:早期的电影通常是以情节为导向的。不过《红与黑的热情》背后的基本观点是情感的反复，人际关系的无常。有些时候友谊是多么脆弱易碎旦破裂了，你就再也不可能重新开始，不管你是多么想这样做。

CD:在你近期的工作中，有什么拍片计划?

工藤:我最近拍完了一部黑帮片，现在正在剪接。但它和一般的黑帮影片不同，是一部黑帮罗曼史影片。影片的主演是中条洁( Kyoshi Nakajo)，他也是一位歌手。影片讲述他扮演的角色坐了14年牢以后出来了。他重新加入了黑帮，但由于他已经离开太久，他实在不清楚之后会怎么样。他帮派的其他成员都比他年轻。在一次黑帮火并中，他受了伤，不得不到诊所看病，由此开始过上了一段正常生活。他喜欢上了诊所里的一位护士，但她已婚，并且有一个孩子。这是一部与以往不同类的黑帮电影。

CD:片名是什么?

工藤:(群狼之系谱》(电影节上的英文译名是《疤脸传奇》)。

CD:这是在东映拍的?

工藤:是的，他们已经提供了一些制作资金，但电影会独立发行。在影片末尾，主角杀了孩子代替品的年轻黑帮成员。他知道自己时日无多，很快会被杀，他也知道这个年轻的黑社会成员和他的同伙必死无疑。我不能确定些观众将会如何反应，他们是否能接受这样的结局。我让角色做一些黑社会成员不会做的不同寻常的事。他们非常容易生气，有感情生活。有些人已经对我抗议了，说:“不，你不能这样拍!(笑)这可是一部黑帮片!”

CD:你会看哪一类的电影?

工藤:唔，我拍电影的时候，我不会看任何电影。如果我现在去电影院，(笑)我不知道，也许是因为我上了年纪，不过如果我觉得闷的话，我会倒头大睡的。

CD:最近看过的电影中，有没有你喜欢的?

工藤:我喜欢《英国病人》。但它有点奇怪。它获得奥斯卡奖及诸如此类奖项，我不停在想，他们确实将这些人物拍得很好。这是那类好得难以置信的影片。我的意思是说，这部电影讲述的是一个爱情 故事，但这个故事又如此的超现实。它属于那种美丽的、理想化的电影。你知道，日本人通常会将之加以腌泡——换言之，给它来一个酸溜溜的逆转。

链接：《日本异色电影大师》

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