一个在男人世界里执导演筒的女人-《法斯宾德论电影》连载46

法斯宾德访问乌拉施特克尔

■法斯宾德:你喜欢接受访问吗?

我不知道。

■受访并给予答复的滋味很棒呢?还是很紧张?

不会紧张，我觉得当你被访问，并且能够给予答复时，滋味其实挺妙的。

■可否说一说令你感到极端恐惧的事情?

不由自主的恐惧倒没有，但有一些事我肯定是非常害怕的——例如考试的场面。

■检查、考试之类的事情!

是的，当然还有许多事情突如其来地变成了考核事类。

■身为女性导演是怎样的一个情形?和男人们共事又如何

嘿，我不知道该说什么好，因为我认为有些特殊问题和这个人是男是女并没有关系，而是和人有关。我认为我的问题毋宁是种我总是必须自己先行克服的一种漫无组织的状态。

■你喜欢那种以一起共事为乐的人。这是否是女性的一种现象?

我不认为如此，你何以表示这可能是一种女性现象呢?

■男人永远够果断，而且知道他们要什么，不是吗?

我认为这是态度问题，我不认为男人果断，他们只是做出一副他们可以做得更好的样子。

■你和你某一时侯所约聘，并也交谈过的演员们很合得来，你又为什么突然与他们对立，而他们对你则有所期待呢?

是的，这是非常不同的两件事。因为你不会单单只面对演员的问题，所以我要说，倘若这问题单独出现时，你就可以比较容易去解决，而不像大多数牵涉到非常多其他碰巧也棘手的因素一股脑儿出现时那么麻烦。但我要说，我所面临的演员问题不外乎技术问题，以及其他所有出现于影片中的问题，我始终处于被演员们要求立即或当场有所行动的局面，仿佛我知道如何进行，而且不容改变，一次OK。在这当儿我不是惶恐万分，就是死命抵抗。要看心情 如何，我或许会非常平静地说，我不知道，我现在得想一想。

■但偶尔还是会惶恐。

是的，比较荒唐。

■虽然没有考试。

嗯，但永远会有考试的。

■还是惶恐吗?

是啊，不在话下。

■你爱人类，不是吗?

是的我有时会问自己这个问题，因为我从不知道大体上是怎样一个情形。有时我有强烈的憎恶感，也不知道是否为平常就有的或针对个别人事的感受。究竟如何，日久自当分晓。所以，我此刻并不知道。

■当你做一件事、思索一件事时，其中有非常多是和A们有关。

是的，仅此而已。

■和剧中人有关吗?

是的，仅此而已

■也就是和你构思出来的人物 有关?

是的。

■你爱他们吗?

有时我和他们有一种非常敌对的关系，亦即我爱他们，我却无法忍受他们。于是我试着看重他们可爱的一面，因为当时我认为必须做到真正去爱他们的地步才行。

■而你之所以无法忍受他们，是因为你太了解他们?

■你和你自己的关系又如何呢?

嗯，情形非常类似。我也有根本无法忍受自己而极力改善的时候，我对自己偶尔也非常严厉，因而无法对自己进行有助于克最，并且变换角度来看待事情的省察方式。

■你对自己严厉吗?

是的，有时对于我认为必须做到的事情，我会过分地苛求自已

■何以必须做出什么事情来?

问题就在这里，我原本当然丝毫不必如此，但是

■你必须作出更多成就，是因为你是女人?

是的。

■男人和女人之间究竟有无差别?

有，但是我不知道差异在哪里，我总是一再试图将它找出来，我真的不知道差异何在。

■你要客观的，还是主观的看法?

就让我主观地述说好了，我单纯地认为男人由来已久就有远多于女人的机会，去找寻他们真正想要的东西，女人则相反，我认为

■尽管女人有更多的时间?

是的

■男人永远处于成就的压力下，而女人则有充裕的时间去

找出她们真正的需要是什么。

但是女人尚且还是懒惰得可怕的动物。

■你确知是这样吗，抑或你将自己排除在外?

不是，我确知如此，我可并不懒惰，应该说我也非常懒惰，但是旦我真正想做什么，我就不会光说不练，我会真心要做，然后强制自己去做，然后就能够做出一点东西来了。但我往往在人们身上——该说是在女人身上观察到，她们只是佯称要做一番什么，她们一再宣称她们如何满心雀跃地想做这做那，例如拍电影，于是你向她们游说一番，并且说:很好，你就去做吧，有事可找我谈。数周之后你想起这件事，便问她，你做了什么，结果却得到上千个借口，仿佛诸事样样重要，唯独应属当务之急的事不重要。由此我得到一个结论，惰性是司空见惯的习性，这往往令我非常失望。

■你工作是为什么?

■对于那些采取主动的人，以及等待别人采取主动的人来说，压力是好或不好?

嘿，我认为每个人的情形不大相同;应视采取主动的人抱持什么样的意图、他是怎样的一个人、他是否具有值得信赖的权威而定，我不认为这是一种依赖心理。我相信几乎我们每一个人都依赖权威而生存，而若与权威的关系破裂，原因乃在于你自幼所学到的双重道德观使你阻碍重重，你除了一味排斥之外，无法去反对某件事情。

■依赖，不也是很美的一件事?

不，根本不美。因为我总是一再落入不胜厌烦地被人依赖的局面，总是费好大的劲儿才得以跳脱出来。

■你从未想过将他人的依赖扭转过来，使自己甘之如饴?

有啊，如此我便需要一个伙伴，由他来做别人的倚靠。

■嗯，或许吧，这倒不错。

我认为身为一个从事某种创造性工作的女人，反倒比较难以找到允许这种事的伙伴。因为一个独立做事的女人心想现在不要做任何评价时，它本身就有一股吸引力存在，有类似异国风情的味道。也就是说，和她有往来的人无法不理睬她所做的事，于是他们每每催促她有所进展，然而这却又迫使她从她在某些情况下所陷入的被依赖局面中(或许她已然乐在其中)摆脱出来。

■你能够想象你的伙伴对你所做或不做的事不感兴趣，和你不属于搭档的关系吗?

你的意思是，这样的人并不在乎我拍电影?这倒是我所盼望

■你未曾碰到过?

未曾

■觉得乌托邦如何?

我喜欢做编织的梦。

■你心目中有鸟托邦吗?

有，例如人们不再谈论男人与女人之间有无差异，人们有朝日对这点视为天经地义、不言可喻的事……人们同心协力工作、爱与生活 。

■你心中可有接近你所想象的一个积极的蓝图?

目前没有。

■曾经有过吗?

有

■是什么样子?

我曾经幻想当人们一同工作、职业的性质相近时，自然 而然会产生某种你确知，而且也能够以某种民主方式达成、实现的目标到这时候，例如“谁是第一”这码子事便不再起作用，例如竞争观念就会被抛诸脑后，沦为次要问题。所以，当你做什么、我做什么这样的问题被放在一边时，遂有完全不同的东西突然冒出来，也就是你或我所做的事。我的乌托邦便寄寓于:人们生活在一个譫如此类东西丝毫不再透过外在环境出现的世界，只因这些环境已能让每一个人行有余力。

■任何人都可以行有余力?

凡是有心人都可以——固然不是每个人都有心。我不认为真正的有心人会多到哪里去;我知道现在这话听起来愚不可及，因为这也许牵涉到人们没有能力去发现他们要的是什么。

■是啊，无疑是如此

毫无疑问是如此!

■但是在鸟托邦里，这点也必须列入考虑。

是的，在乌托邦里，这点也会另有处置之道，然后必定有某些事情被废止了，例如男女在职业上的差别待遇。然后也不再有女人一定得负起抚育幼儿责任的事情发生，幼儿教育 遂不致采用今天这种方式。于是你便得以另作打算。我想，我现在并不想动用任何已知的，一如世界上各个不同地区所试验的那些模式。

■但是男人与女人的问题依然困扰你?

它当然困扰我，因为我无法单单为了自己而决定让事情从今天开始改观。我自己当然还有周遭的环境要克服。

■对你而言，这问题是否比对男人而言来得大些?

我无法对此作简单的评断，因为我无法钻进男人的圈子里——有时我倒希望能这样做。有时我并不知道他们在想什么。

■但是当你拍电影时会有男人出现，你还是必须

没错，我对他们大部分的动机比对女人了解，也就是说，我认为这根本是身为女人的现象:你学会了以男人的眼光来看所有事情包括自己在内。

■但如此一来你还是钻进去(男人世界)了呀!

是的，然而为了真正了解事情在我这方面的意义，我必须让事情再往下进行一些，以使它超越了你根本承担不起、无法忍耐和忍受的地步。再者，为了喜欢自己，你或许必须能够用一双不带男人眼光的女人眼睛来看自己。而这种女人我还未结识，也未曾遇见过，可以说没有这种女人。有的只是有男子气概的典范人物。

■所以这依然是男人的世界?

是的，为了适应，也就是用某种方法取得一个距离，不陷入全盘排斥、憎恶男人、争强好胜的极端里。我认为，这从来不是我所选择的路。更何况我太喜欢男人了，我无法想象一个只和女人同心协力，结为一体的世界。此外我不认为可以只因为对方是女人，就和她们团结一心。

■究竞可不可以和女人团结一心呢?

嘿，情况越来越好了，谢天谢地。但是很难，因为…

■很难吗?

桑非常难，也非常少见，因为假如你断定那只是一种时髦的趋，面非内在的想望的话，往往会失望透顶。

■谈谈“爱”这个话题吧。对你来说，爱比较重要?还是做事重要?

若两者合而为一，那就再理想不过了。也就是说，我会是一个好上千百倍的导演，我更能够将所有的一切结合在拍电影上面言之，我更能够把爱投注到我所做的事情上面;但到这地步也还会有选配理想角色的难题。因为举例来说，我知道当我发觉我老是犯错我肯定还没找出适当的方法将我自己救出来时，我干脆就开始百八十度大转变。大部分的情形是不利于此。所以，当我发觉我无法爱我正打算与之共事的人，并且基于某些缘由我也不被他们所爱，抑或我无法接受他们也许还算爱我的方式时好复杂哦

■当你着手像《朱丽小姐》①这类问题时，你会把让②和朱丽之间的种种，反思到你和你自己的关系上吗?

起先不会，我首先试着对原著作一番分析，并了解其中究竟在说什么，而另一方面，在我阅读时对不同句子 所产生的不认同感，或心有同感的想法会让我又有新的发现。而我所不以为然或者喜欢的句子，和我，又或者和某种团结的意义有很大的关系。所以，当朱丽间或说出那样一句屁话时，真是令我火冒三丈，她偶尔曾说出一句不像样到极点的屁话，这时我便拼命地追查起来，看看她是否真的说了这种话，抑或纯粹只是翻译的问题。

■向彼得·魏斯①追

是的，这是一个例子。

■尽管斯特林堡也是男人?

是的，但斯特林堡的剧作中有一些句子被魏斯大剌刺地删除了，尽管那些只是半个句子，我却意外地发现它们非常重要，因为当它们被隐藏起来时，它们便突然包含了使那个女人蠢态百出的讯息。

■尽管斯特林堡和女人有着一种相当特殊的关系?

不见得，我认为这是挺妙的事情。我认为寻求了解和体会的过程中，那种绝望之情才真绝呢。我不认为你会指责一个人说，他费尽心血仍然挫败，老是卡在某个关节上。因为好的打算和你尔后所做出来或实现出来的东西是不一样的。而且我认为，一个人如何投入一个对他当时而言毕竟还相当新的问题里，就已经妙不可言了。因为当你现在读到他的时候，你就可以把今天所有的讨论都放到里面去。令人惭愧的倒是当你对事情追根究底——针对成见和来龙去脉——时，你所做的改变是多么少啊。

■谈一谈你对人们所可能有的憎恶心理。

我想，我有时候会不耐烦到极点，恨不得赶紧把人们的大脑装上智慧的电池，让它们一有必要便充电待用。

■强制执行吗?

应我的需要，非如此不可。所以，当我必须思忖如何过河时，我就会去找一座桥来——否则我就要躺在阳光底下做日光浴了。

一九七四年九月

链接：《法斯宾德论电影》

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颁给《德国之秋》联邦电影奖金-《法斯宾德论电影》连载20

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